«Никто ни во что деятелей культуры не ставит»: Пиотровский и Капков — о состоянии культуры в России

В Петербурге в рамках проекта «Открытая библиотека. Диалоги» 31 марта прошла дискуссия «Децентрализация культуры» с участием директора Эрмитажа Михаила Пиотровского и бывшего главы департамента культуры Москвы Сергея Капкова. В ней они обсудили свое отношение к политике министерства культуры при Владимире Мединском, «деле «Седьмой студии» и влиянии внешней политики на отношения между мировыми музеями. «Афиша Daily» публикует краткую выжимку беседы (полная расшифровка опубликована на «Медузе»).

Михаил Пиотровский: «Все наши законы враждебны культуре, их надо менять. Терминология [в законах]: эти «отношения», «услуга»… Культура слуга тому-то, тому-то… Она не слуга народу, не слуга власти, никому она не слуга. Она сама по себе. Вот к этому надо немножко приучать».

<…> Есть поручение президента Российской Федерации, [данное] до всяких выборов президентскому Совету по культуре, и просьба к общественным организациям и творческим союзам: подготовить к июню основы концепции законодательства о культуре, а также список тех законодательных актов, в которые должны внести изменения для того, чтобы культура могла быть выведена из социального блока, чтобы она перестала считаться, пониматься и оформляться как услуга. Чтобы были созданы те условия, которые, как кажется нам, можно сделать.

Вот это шанс, у которого есть две опасности. Одна — что наобещали, а потом окажется новое правительство, и опять чиновники начнут определять все это дело, а вторая, что все мы переругаемся и не сможем сделать материал по-настоящему приемлемым. Мы всегда говорим, что мы лучше знаем — вот мы должны доказать, что мы лучше знаем».

Сергей Капков: «На сегодняшний момент это шанс, каким пользуется вся отрасль, поэтому Михаил Борисович прав. Интересы у всех разные: у музейщиков одно сообщество, у работников библиотек другое, у работников театров — как московских, так и региональных — совершенно разные взгляды на развитие театрального дела. А еще есть Минфин и Счетная палата, у которых свои взгляды на те деньги, которые выделяет государство, на деньги, которые учреждения культуры зарабатывают. Это большая работа, но делать это надо, и именно представителям, нехорошее слово, отраслей культуры».

Сергей Капков: «Мое, в целом, отношение к министерству культуры и его работе положительное. Сейчас отвечу, почему. Потому что министерство культуры — это большое количество людей, это не только министр Мединский Владимир Ростиславович и группа лиц. Это большое количество людей, которые работают и в Санкт-Петербурге, и в федеральных учреждениях, и в федеральных контрольных органах.

Если смотреть, вообще впервые — по экономической модели, по количеству людей, которые стали ходить в театры, в кино, в музеи, — я думаю, это один из лучших годов российской культуры, если эту статистику брать. Потому что выросло новое поколение зрителей — любых, и театральных, и музейных, — новое поколение потребителей. Активно школы научились работать с отраслью культуры, появились директора, которые понимают эту ценность.

Скандалы и все остальное, за что, думаю, и в этой аудитории тоже, критикуют министерство культуры, — это от организационной слабости внутри министерства культуры. Это факт. У нас всегда так происходит. Это тоже магия министерства культуры. Любой министр, новый или старый, сначала начинает ругаться. Если про Питер говорить, то с [дирижером Валерием] Гергиевым и Пиотровским, первые год-два. Потом он успокаивается на эту тему (в публичном плане), а потом его снимают».

Михаил Пиотровский: «Есть одна большая серьезная опасность, о которой я сейчас постоянно говорю, и она нарастает — это усиление бюрократии, самоуверенности бюрократии. Бюрократия — это важная вещь, она стоит в начале организация логистики, развития чего угодно. Есть одна вещь, которая отличает культуру от других вещей. Министерству (у меня почему-то все время министерство машиностроения в голове), значит, нужно произвести столько-то танков, и они приказывают своим заводам произвести столько-то танков. В культуре, наоборот, есть формулировка, которую очень любят употреблять иногда в бумагах, а мы все время протестуем, — «учреждения, созданные для выполнения задач, поставленных перед министерством». Ни Большой театр, ни Эрмитаж, ни Русский музей, ни Третьяковка не созданы для выполнения задач министерства культуры. И их существование безусловно».

Михаил Пиотровский: «Должна быть единая [культурная политика]. Именно единая она должна быть для всех, только она должна быть широкой. Первый ее принцип — Россия должна быть единым культурным пространством. Функции этого культурного пространства нужно развивать: для одной точки привозить людей, в другую привозить музеи. То есть делать все, чтобы люди понимали и ощущали, что это единое пространство. Люди в отношении культуры равны и в Новом Уренгое, и в Москве, и в Петербурге, и это должно быть обеспечено не простым словом «доступность». Это все должно быть правильно организовано».

Сергей Капков: «Надо менять исполнительскую дисциплину, надо менять исполнительскую модель — и надо менять именно закон о культуре. Чтобы на месте появлялись те люди, которые будут это развивать. А не так, чтобы кончились деньги — и они взяли и уехали: как раз из Перми сразу в Воронеж».

Сергей Капков: «Потому что они (фигуранты дела. — Прим. ред.) яркие, потому что они не молчат, они разозлили кого-то. Это уже сейчас бессмысленно обсуждать, это уже три года длится. Это уголовное дело в 2012 году заведено, по-моему. Оно так и продвигается. Почему так происходит? Потому что так же нет уважения к культуре. Почему такими методами? Да потому что авторитетов в культуре нет, те же письма — извините, Михаил Борисович, — из старой гвардии там только Пиотровский и еще пятеро, а все остальные молодые, которых власть-то и не знает, она их еще не изучала.

<…> Когда государственная машина неуемная заработала — летят все. И правильно президент говорит: «Везде проверяем, и Эрмитаж проверяем». Это такая система, она идет, она ничем не защищена. Завтра может быть такое же дело врачей.

<…> Я же знаю все это до деталей. Когда Серебренникова вызывают, висит у следователя за спиной портрет Сталина. Мне сложно представить, что такое может быть вообще, а для них нормально. Такой вот уже Ларс фон Триер, абсолютное зло. Это молодые ребята, следователи, им по 28, по 30 лет, они так же делают на нем свою карьеру — в хорошем смысле слова, не в плохом. Им тоже поручили, они что-то делают. Они тоже не понимают, и они пытаются разобраться. И мы все, как вся страна, пытаемся разобраться, а что же там происходит. Все».

Михаил Пиотровский: «Вот так обнаружилось, что никто ни во что деятелей культуры не ставит — ни молодых, ни немолодых. Еще есть вещь. Современное искусство — это очень лакмусовая вещь. Недавно кто-то вспоминал историю о походе Хрущева в МОСХ. То, что она была спровоцирована художниками, это понятно, Хрущев бедный и ни при чем. Но вот то, что она была спровоцирована [членом Политбюро Михаилом] Сусловым, потому что Хрущев задумался об отмене цензуры, и чтобы разговоров даже таких не было, вот вам история о современном искусстве. «Вы вот эту гадость хотите без цензуры?» — это очень легко, это хорошо действует на людей.

<…> Я очень надеюсь, что вся история благополучно кончится и что она сможет послужить поводом для того, чтобы мы что-то все-таки сумели сделать. Я все время эту фразу цитирую. Потому что из разговора про Серебренникова проскочило такое: «Вот вы и сделайте, исправьте эти законы. Не правительство, не министерство юстиции, а вы вот скажите, что вы считаете нужным». Вот что-то надо делать — и будем делать».

Михаил Пиотровский: «Это не внешняя политика России, это ситуация в мире. И, к сожалению, у меня есть формулировки, давно выработанные, и они работают уже несколько лет, потому что все эти проблемы в сфере культуры возникали и раньше. У нас, условно говоря, санкции, нападение на выставки в США, мы уже шесть лет ничего не возим — и много таких примеров разных проблем.

Есть две тенденции, одна называется хорошим названием песни группы Beatles «Back to the USSR», это тенденция мировая — как партнеры хотят, чтоб опять был Советский Союз, такой враг, который дает возможность собирать деньги и который не лезет слишком открыто… С Россией получается, как с ассимиляцией евреев в Европе: их становится слишком много, и хватит, и надо их куда-нибудь. <…> Тенденция эта идет, нас обратно загоняют в Советский Союз, и даже мы говорим: «В Советском Союзе было что-то лучше». И одно хочется, чтобы сохранилось, и другое. И на самом деле эта политика загоняния в Советский Союз вызывает ответное возрождение самых разных ситуаций, которые нам очень неприятны, но которые, может быть, так примерно и задуманы.

<…> Есть еще другая песня — называется «Bridge over Troubled Water» Саймона и Гарфанкела, это про нашу культуру. Над этими всеми огромными водами должен стоять мост, мост культуры, и его мы должны сохранять. Это мост, который должен быть взорван последним, и мы стараемся всегда учить этому и говорить, что этот мост должен всегда функционировать: должны ездить выставки, должны ездить люди. Это не всегда получается. К сожалению, политики очень любят — и там, и тут, — первое, с чего начинать укалывать, это именно в сфере культуры».

Михаил Пиотровский: «С американскими музеями много чего было — мы там закон поменяли, и есть перспективы в недалеком или далеком будущем, но есть ужасная вещь. Мы вдруг забыли. Мы привыкли, что да, мы можем делать выставки без [музея] Метрополитен или без государственных крупных американских музеев. Сейчас в Москве в ГМИИ открылась потрясающая выставка Томаса Каплана, сейчас в Эрмитаж приедет его коллекция. Она во всех отношениях чудо, но еще и чудо из Америки, откуда к нам ничего не приезжает. А миллиардер, частный человек, привез. И ничего: получил наши гарантии и все остальное. Вот такие ходы есть, и нам надо сейчас придумывать, как этот мост держать, и придумать, может быть, альтернативу, потому что без нас никто этого не сделает. Надо искать ходы, и они есть».

Сергей Капков: «Нет русской культуры, русская культура — часть мировой культуры. Поэтому в культуре все говорят на одном языке. Там есть конкуренция, зачастую жесточайшая, но нет конфликта. Конечно, это один язык, и надо продолжать разговаривать на нем».